Compartimos una conversación con Marisa Herrera, una de las voces más sólidas y comprometidas para abordar los ejes fundamentales que atraviesan hoy a la Justicia. Su diseño corporativista, su responsabilidad social y el rol de la mujer feminista. Una mirada integral sobre el indetenible proceso de reforma que la sociedad demanda.
Agostina: Cuando se habla de reforma en los grandes medios, siempre es la justicia federal. ¿Cómo podemos discutir este tema desde las jurisdicciones locales o provinciales?
Marisa Herrera: Creo que puede haber un error de base. Esta reforma judicial feminista la estamos instalando de abajo hacia arriba. Porque en definitiva la estamos instalando los propios actores y actrices de los distintos lugares; y no de arriba hacia abajo, lo cual es una visión política. En esta etapa es muy bueno que se construya de abajo hacia arriba y sería una contradicción creer que todo pasa por el sistema federal. Sería una contradicción porque justamente le quita ese costado real y de abajo, desde donde una lo quiere construir. Si seguimos creyendo que todo pasa en el centro, terminamos perdiendo reformas reales que son la periferia. Porque cuanto más alejado estás, menos te ves identificado, porque menos lo que se discute allá tiene que ver con lo que yo pueda proponer acá. Ese alejamiento en definitiva le hace bien al status quo de la justicia.
Si una reforma judicial feminista es pura interpelación, es obligatorio que sea con las voces del interior; porque esa es la única transformación real. Porque en definitiva, a la gente común le importa mucho más la justicia ordinaria que la justicia federal.
La violencia de género, los temas de alimento, los temas de desalojo, nada de eso va a Comodoro Py. Entonces me parece que también en algún punto, visibilizar eso ya es un eje central. Ustedes van a tener un gran problema: ¿quiénes vuelven a trabajar?; ¿qué pasa con las políticas de cuidado en la presencialidad? Esas son temáticas que desde las trabajadoras judiciales van a tener que poner en la agenda. Y son temas que les interesan en términos prácticos y también simbólicos. Porque siempre esos temas prácticos estuvieron solapados, nunca estuvieron blanqueados. Por ejemplo, las licencias. Siempre son licencias por salud; y no es por salud, son temas de comaternidad, copaternidad. Porque si no siempre la salud es la de la mujer, y por ahí también tenés que el varón era infértil. Entonces está invisibilizada la infertilidad de los hombres.
Estamos replicando en el ámbito de la justicia, los mismos problemas que tenemos afuera: con una diferencia, si es el Poder Judicial y conoce de leyes, supuestamente, son los primeros que deberían observar esos problemas, repensar esos problemas y cambiarlos. Y son los últimos en hacerlo.
Agostina: Los últimos y los más reacios a discutir estos temas.
Marisa: Una reforma judicial feminista en serio, es una donde la periferia tenga el mismo rol que el centro. La cloaca de Comodoro Py sí existe, y está bien que lo digamos; no es que nos estamos peleando internamente. Así como “me asusta” Comodoro Py, como también “me asusta” el paddle o el tema del vínculo con las agencias de seguridad. Todo este tema con la AFI. Me asusta esa cosa oscura, poco clara. Y eso mismo también pasa en el interior. Por eso, no es un versus, es un y. Es Comodoro Py más lo que pasa en el interior.
Por eso esta mirada compleja, en la cual el feminismo viene a poner el eje, porque en definitiva los temas de violencia de género son del fuero ordinario, no federal. Esta doble lupa que no es un verso, me parece que también es central para plasmar una reforma judicial feminista en serio y profunda.
Agostina: Contanos en qué etapa estamos hoy, en la discusión de la reforma judicial feminista. Y qué perspectivas políticas ves, en torno a que este proyecto se evalúe y salga. O qué es lo que puede llegar a salir de eso.
Marisa: Yo tengo dos miradas. Primero, en esta etapa inicial de concientización, de meter en la agenda académica, en la agenda territorial. En esto que las ONGs también empiecen a meterse en la discusión feminista. En algún punto, empezar a salir del cuarto propio. Me parece que es una primera etapa muy importante. Si esperamos que esté en la agenda del Poder Judicial estamos fritas. Por eso cuando algunos pedían que el Poder Judicial se auto modifique y se auto interpele, yo digo “esta gente no conoce nada”.
Y la segunda etapa es eminentemente política. Instalar los debates también es política, pero quiero decir política partidaria. Una agenda política donde haya un presidente, una vicepresidenta que estén convencidos de que hay que modificar y que hay que hacer un planteo de diseño institucional profundo. Y eso para mí es central, porque si no, podemos seguir en esto de “hacemos un libro, lo presentamos, debatimos…” y eso está buenísimo, pero vamos a quedar ahí. Así como las grandes leyes que han transformado la matriz en los últimos tiempos, en muchos aspectos como el aborto, el código civil, etc., han entrado en el fondo de una decisión política de llevarlos adelante. Sin política no hay nada.
En el tema aborto, el momento social de 2018 estuvo buenisimo, pero en 2020 cuando lo presenta el Ejecutivo salió. Lo otro fue imprescindible, pero el puntapié final que fue el Ejecutivo también era central. Sin los votos del Senado no salía. Entonces la pregunta es ¿cómo nos ordenamos para decidir cuáles son las modificaciones legislativas que comprenden o traen consigo modificaciones en el diseño institucional del Poder Judicial? Y que eso después derrame a la universidad, al colegio de abogados, etc.
Por ejemplo, nuestra Ley 48 de recursos extraordinarios es de 1863. Esto es impresionante, cómo nos es más fácil sacar el aborto que el funcionamiento de la Corte. Te pones a pensar y no podría haber ninguna ley de 1863 que regule nada. Sin embargo no podemos tocar, modificar y crear una ley orgánica de la Corte Suprema, donde haya tiempos, donde haya rendición de cuentas, donde haya amicus curiae, donde estén regulada la participación de ONGs en los conflictos de interés público. Eso es empezar a oxigenar, empezar a abrir, empezar a sacarlos de este cuarto propio y oscuro en el que están. Y eso me parece que tiene que ser una ley estructural. Porque empezás a poner el dedo en la llaga, sobre qué justicia queremos.
“Si es el Poder Judicial y conoce de leyes, supuestamente, son los primeros que deberían observar esos problemas, repensar esos problemas y cambiarlos. Y son los últimos en hacerlo.”
Otra ley importante es la modificación de los Consejos de la Magistratura. Con solo ver la foto del Consejo de la Magistratura de Córdoba: ¿cuántos hombres más que mujeres, y qué mujeres? Dato no menor, porque una cosa es ser mujer y otra muy distinta es ser mujer feminista. Es algo diametralmente opuesto, para mí el hecho de ser mujer solamente no es garantía. Y esto a la hora de seleccionar el recurso humano es central. Estudiando el currículum sabés perfectamente qué formación tiene: por los títulos y cómo escribe, por las universidades donde se formó. Leés los títulos de mis disertaciones y te das cuenta qué formación tengo. No hay mucha ciencia en eso.
Hay mejores formas de leer los curriculums de cómo los leemos. La pregunta es: qué formación tiene real. Por ejemplo, una que tiene formación en Yale de 15 años en ONG, patrocinio jurídico gratuito a mujeres víctimas de violencia y tiene un perfil. Y es más, estoy obligada porque el Poder Judicial tiene que tener la diversidad que hay en el afuera. Si yo elegí a una de Yale, la próxima tiene que ser alguien más territorial. Porque también a la hora de seleccionar… Podés empezar a puntuar y decirlo, a la hora de cambiar el reglamento para los procesos de selección. Que no valga siempre igual el doctorado; el doctorado vale, pero si complementás con cursos etc. Incluso las preguntas que sean públicas ante los concursantes, que la UNC haga lo suyo, que las ONGs, que el gremio; que el gremio pregunte.
Les trabajadores de la justicia: el motor de los cambios
Lucía: Nosotros como gremio no tenemos participación en el Consejo de la Magistratura de Córdoba, y es una deuda.
Marisa: Muy pocos gremios tienen participación en el Consejo de la Magistratura. Es un problemón, porque forman la gran mayoría de los integrantes del Poder Judicial. Hay más trabajadores que magistrados y magistradas. Son más cuantitativamente hablando, son más los que ponen el recurso humano y propio. Son más, en definitiva, los que representan al Poder Judicial. Si al Poder Judicial lo representan el total de los que lo integran. Entonces a la hora de las decisiones están invisibilizados. ¿Cómo es esto?
“Las grandes leyes que han transformado la matriz en los últimos tiempos (…), han entrado en el fondo de una decisión política de llevarlos adelante. Sin política no hay nada”.
Agostina: Además de la cantidad, somos quienes estamos en contacto directo con el conflicto social.
Marisa: Ese es un gran problema también, por eso el anteproyecto de reforma del Código Procesal, Civil y Comercial de las familias de provincia de Buenos Aires que se comienza a debatir ahora, cambiás de audiencia a encuentro. Las audiencias son las que obligatoriamente toman los jueces y juezas. Y los encuentros son los que toman el resto de los integrantes del juzgado. Ergo, ponen algunas audiencias como obligatorias y son de los jueces y juezas. Entonces digo: “A vos te gusta la pelusa…”. Entonces si no te gusta entrevistar a la gente no podes ser juez o jueza hoy, porque vamos a un sistema más oral. Porque lo oral tiene que ver con el cara a cara, con la formación, con cómo te manejás y qué cintura tenés a la hora de manejar las audiencias.
Hay modificaciones procesales que van poniendo a los actores y actrices principales en un lugar más “incómodo”. Con este concepto de incomodidad, que en definitiva moviliza, porque aquellos que laburan bien no les importa rendir cuentas, al contrario, quieren hacerlo porque están partiendo de una igualdad con otros que son un desastre. Y quieren también ellos mostrar, porque también les duele que digan que en el Poder Judicial está todo podrido, cuando ellos se rompen el lomo.
Siempre lo cuento, yo como investigadora del CONICET cada dos años tengo que informar: las clases que di, los libros que vi, las charlas que di, las ideas que tuve, lo que generé. A mí cuando me dicen que tengo que rendir tengo 369 páginas de currículum reales. No me molesta mostrarlo, al contrario, es una obligación y me siento realmente comprometida con la ciudadanía. A los que no les gusta nada, son aquellas y aquellos que hacen un paper cada tanto, que se hacen los intelectualoides.
La transparencia en la rendición de cuentas pone en tensión a una camada grande. Porque también es cierto que estos debates son generacionales, porque estos debates son propios de otro tipo de miradas, de aquellos que nos hemos formado con los derechos humanos, de aquellos que nos parece que somos un servicio público, de aquellos que realmente creemos que tenemos una función pública. Que el Estado nos está pagando un sueldo por esto.
Ahora estoy con el análisis del anteproyecto de la provincia de Buenos Aires, y me gusta esto de generar un diseño con la oficina judicial. Qué quiere decir: cortar con esto de “este es mi juzgado”. Basta de decir “mi juzgado”, como si fuera mi quinta o mi feudo. Salvo el Secretario, el resto es del fuero. Por lo cual, te llevan la agenda de las audiencias a los jueces de ese fuero, hacen las cédulas del grupo que le toca hacer cédulas de todo ese fuero. No es “tu” juzgado, “mi” gente. Y eso, estoy convencida, que también va a prevenir la violencia dentro del Poder Judicial.
Lucía: Nosotras muchas veces discutimos este doble carácter que tenemos, para hablar de reforma judicial feminista, que es: cómo funciona el Poder Judicial como patronal y como servicio público. Si se pueden sentar en igualdad de condiciones un Tribunal Superior con un Gremio a discutir política institucional interna, obviamente va a oxigenar ese afuera también; porque va a generar lazos más saludables de trabajo.
Agostina: Acá el Tribunal Superior de Justicia y en las provincias en general, no se sientan a debatir con nadie sus decisiones, sus discusiones; nada. Son ellos siete o cinco encerrados, interna y se terminó.
Marisa: A nosotros nos pasó mucho en el Consejo Consultivo, que éramos de distintos lugares, había ministras del Superior Tribunal, 4 mujeres y yo. Y claro ellas seguían con el cargo de juezas: “Marisa, me hacés; Marisa, me pasas…”; es más, me decían chiquita. En un momento lo llaman al secretario del Consejo para decirle que tenían problemas conmigo porque laburaba demasiado. Y no es que yo laburo demasiado, es que ellas hacen muy poco. Y te digo una cosa, no tienen conocimiento del derecho, no conocen, no saben, no estudian. Porque claro, te pasó un tsunami por encima en los últimos años.
“Una cosa es ser mujer y otra muy distinta es ser mujer feminista”.
El nivel es bajísimo. Porque hay mucho doctorada, palacio, hay mucha postura y poco contenido. Y cuando vos generás esto de “hablemos con el gremio”, tenés que tener información para hablar con el gremio –lo cual me parece buenísimo–, pero no la tienen. Porque si realmente estás formada, no tenés problema de ir a hablar donde sea. Podés no compartir, pero tenés tu mirada, argumentos, podés no compartir el Código. Pero te digo porque laburamos cada uno de los artículos, había fundamento atrás, había una idea. Por esto el Consejo Consultivo fue muy hostil para algunas, porque ahí igualas el debate. Y ellos en el debate quedan en un lugar muy incómodo. Lo que viene de otro lugar, que no es endogámico, nunca les va a servir para mejorar porque no les interesa eso. Les interesa mantener el status quo. Si entrás a un lugar, lo primero que hacés es hablar con la gente que trabaja ahí, porque son esos los que van a hacer que el lugar descolle. Son mis socios, son mis aliados, estamos juntos, es una construcción colectiva; porque yo voy a trabajar con ellos, no contra ellos. Ellos no lo miran así. La propuesta que hacemos es la lógica feminista: yo construyo con les trabajadores porque estoy convencida que son ellos el motor de los cambios fundamentales. Pero para poder ver eso, no es casualidad que soy peronista, soy feminista. Hay una matriz propia que me hace mirarlo de entrada distinto.
“Cada vez están más alejados de la realidad. Y eso viola el principio de tutela judicial efectiva, que exige una mirada efectiva sobre los procesos sociales”.
Por eso una reforma judicial feminista es justamente lo opuesto en su concepción profunda, a cómo están construidos los poderes judiciales tradicionales; que son todos los de nación y de las provincias: jerárquico, verticalista, patriarcal, donde los trabajadores otra vez me vienen a molestar y a pedir, siempre con quilombos, a ver callémoslos, que no salgan a hacer quilombo. Esa mirada, que en definitiva muchas veces nos pasa lo mismo en el abordaje de la violencia: “otra vez esta mina acá”. Miren cómo se utilizan las mismas palabras en la misma lógica. Les molestan las personas que vienen a denunciar. Parten de una idea meritocrática, ellos creen que están ahí por meritocracia.
La voluntad política
Agostina: Ha pasado con juezas del sur, que se la juegan un poquito más, que toman decisiones más acordes con esta mirada y en seguida son las primeras discutidas.
Marisa: Un ministerio de las mujeres, debería acompañarlas a ellas, porque sabe que ellas no llegan porque derraman feminismo adentro. Y derramar feminismo adentro es poner el dedo en la llaga. Vos como ministra de las mujeres, acompañás a esta candidata que es feminista, que va a modificar. Juguémosnos. No me da lo mismo que ganes vos el gremio u otras, no me da lo mismo si quiero que las cosas cambien. Si hubiéramos puesto a reformas el Código Civil a 4 o 5, no hubiera sido el Código. No hubiera ni salido, porque para que salga hubo que ponerse el Código a cuestas y salir a militarlo por todas las provincias. Incluso las provincias muy hostiles, como Córdoba, como Salta, como Misiones, como Chaco; porque las provincias del norte son complejas.
Agostina: Es la etapa política que vos decías, la que falta. La voluntad política para que esto salga.
Marisa: Hay que hacer una alianza estratégica, nosotras instalamos el tema, le damos contenido, hacemos un diagnóstico, sabemos dónde están los problemas, sabemos quiénes son los actores y actrices que son importantes, ahora tomen esto como bandera. El problema es que en época electoral no se puede hablar de justicia porque también tiene mala prensa. Y eso que una hubiera querido ponerlo en la agenda y preguntarle a los candidatos y candidatas qué piensan de la justicia. Porque en definitiva, de todas las instituciones, a la que más desconfianza se le tiene, la peor, es la Justicia.
Hagámonos cargo, equipo que gana se queda, equipo que pierde se cambia. Al Poder Judicial, el espejo no le está dando el reflejo que ellos quieren. Algo tiene que cambiar.
Lucía: ¿Qué acciones podríamos encarar o proponer para ir en ese camino, sin esperar la reforma estructural?
Marisa: Yo creo que la ley es una herramienta de transformación cultural muy importante, más allá del contenido; tener ley de paridad es importante de hecho. Lo hemos visto en el Poder Legislativo, por más que haya mujeres que no tengan mirada de género, la paridad fue un punto importante para empezar a que se incorporen las mujeres a la política también. Eso es una acción positiva clara y que ha dado buenos resultados. Así como tenemos paridad de género en el Legislativo y nos dio resultado, a lo mejor cuantitativamente, nos falta cambiar a lo cualitativo. Estamos en eso. Falta en el Judicial y en el Ejecutivo. En lo judicial, las únicas provincias que tienen paridad de género son Santa Fe y Entre Ríos, y en ambas es muy reciente. Y se animaron a los 3 poderes del Estado, por eso quedó enganchado el Poder Judicial. No tenemos leyes de paridad propias en cada una de las provincias. Porque saben que avanzar en eso, aunque sea en lo cuantitativo, ya de entrada les saca poder a ellos. Para mí pelear la paridad de género en el Poder Judicial, debe ser una bandera objetiva, clara, que es necesaria para esta transformación más a largo plazo.
También cambiar el Consejo de la Magistratura. Hay que modificarlo. Las leyes de diseño institucional, hay que pensarlas por fuera del chiquitaje de oficialismo y oposición. Porque después volvemos a ser oposición y nos joden con lo peor de lo peor; porque nosotros dentro de todo tenemos jugadores buenos, pero ellos te joden con lo más rancio. Entonces hay que dar un salto cualitativo más alto. ¿Qué implica esto, cuál es el mejor diseño? No podés creer que el único académico que tienen es la Academia Nacional de Derecho. No hay antro más conservador y más gorila que ese. Incluso lo dice alguien a quien premiaron en ese lugar.
Me parece que una reforma debería ser mucho más transparente y que sean de lugares donde realmente sea una oxigenación. Que la conformación del Consejo de la Magistratura refleje la pluralidad de actores y actrices que decimos que hay, y que están invisibilizados dentro. Hay que dar un debate sobre qué Consejo de la Magistratura tenemos, porque la gente y las propias personas que participan en los concursos se autoexcluyen porque saben que ya está todo arreglado. Además en un sistema cuasi vitalicio; por lo cual la responsabilidad que tenemos al designar es enorme.
Además, como muchos no tienen riqueza propia, su único yo lo forjan sobre el poder y se quedan toda la vida. Esto es la mediocridad en su máxima expresión, por eso se enganchan tanto con el poder, porque les da su identidad. Y la identidad la tenemos que poner en otro lado. Tenemos tantas riquezas propias en otros temas y en otros ámbitos que no ponemos nuestro yo ahí. Yo forjo mi identidad desde todos los lugares que transito y todos los lugares me enriquecen. Soy una investigadora en un país del Tercer Mundo, eso te ubica en un lugar mucho más horizontal, que en definitiva tiene que ver con la sororidad, que forma parte del Feminismo.
Agostina: Eso me recuerda algo que nos pasó el año pasado. Un caso puntual de una oficina de Civil, un juzgado chiquitito. El juez mandó a todos a trabajar en plena pandemia; no le importaba nada. ¿El juez dónde estaba?, en su casa, ¿por qué?, porque tiene 83 años. ¿No les hacía un poquito de ruido que hubiera un juez de 83 años? ¿Qué hace todavía ocupando ese cargo?
Marisa: En un mundo digitalizado, que con la pandemia se adelantó, por decirlo así. En una sociedad cada vez más plural, por un montón de cuestiones, donde las leyes han ido acompañado ese pluralismo, con más razón quedan en offside. Cada vez están más alejados de la realidad. Y eso viola el principio de tutela judicial efectiva, que exige una mirada efectiva sobre los procesos sociales. Por eso yo soy tan crítica de Highton. Es una vergüenza que una ministra de Corte, encima la única mujer que hay, haya hecho un amparo. Porque además no fue a través del proceso que indica la Constitución. Hizo un amparo para quedarse, una vergüenza. Es como hoy tener un presidente de 100 años. Como así tampoco si tuvieras 15 años podés ser juez. Bueno, hay tiempo para las cosas, porque tiene que ver con la seriedad de las instituciones. Tenemos instituciones
Esto de: concursó, estaba 35 y ahora está 2. Estas cosas hay que cambiarlas; cambiar el Consejo de la Magistratura; cambiar de los Tribunales lo que tiene que ver con los plazos, con los tiempos, con mayores audiencias públicas. Que se conozcan quiénes son los integrantes del Superior Tribunal. Cuando hay audiencia pública que se trasladen al lugar donde pasó. ¿Fue un femicidio en Carlos Paz? Voy a Carlos Paz. Modifiquemos las leyes para que lo hagan, porque además le facilitás el acceso a las ONGs de Carlos Paz para que sean escuchadas en su propio lugar.
La impunidad monárquica
Lucía: Hablábamos recién de empatía: ¿Cómo se mejora la comunicación del Poder Judicial? Pensándolo en este doble plano de lo deseable y lo que podemos hacer para mejorar eso.
Marisa: Este tema del lenguaje sencillo me parece que es importante simbólicamente. Porque el lenguaje es la comunicación y la comunicación es lo básico. Al Poder Judicial siempre le gustaron las sentencias rebuscadas. Si tenés una función pública, la gente te tiene que entender. Y si la gente no te entiende, no cumplís con tu función, punto. En esa lógica central, escribí sencillo. Esto también los interpela a ellos en su propia formación.
Ahora soy jurado de concurso para juzgados de familia y otros fueros en Santa Cruz. Es abismal la diferencia en la redacción. Porque no quiere decir que si tiene lenguaje sencillo no sea gente que conoce y sabe. Cómo lo redacta, cómo lo piensa, cómo lo estructura. Vos te das cuenta que es alguien que tiene una formación diferente. Y yo no sabía ni quienes eran, eran números, pero había uno que empezaba: “Que en fojas tanto y que en fojas tanto, que en fojas tanto…”; y había otra sentencia bien distinta, era un poema; la otra era más de lo mismo.
Esto del lenguaje que parece algo mínimo, es algo clave. Después tenemos que mejorar todo el servicio de patrocinio letrado. Hay que ser mucho más abierto y no restrictivo en los requisitos para poder dar patrocinio: que tenga una casa. Pero eso solo no, porque si esa casa está embargada y va a devenir en desalojo, entonces no es que tiene un patrimonio. Es más, en la construcción de nuestro Poder Judicial, siempre los defensores oficiales fueron de cuarta.
Agostina: El fuero de familia dentro de la estructura también…
Marisa: En los últimos tiempos, con las reformas que hicimos y esto de ir al hueso, nos empezaron a tener un poco más de respeto. Porque fuimos cambiando el status quo de manera profunda. Pero en ese momento era: “che, familia lo hace cualquiera”, y después los abogados se mandaban todas las cagadas. También los colegios de abogados tienen una gran obligación en revertir todo esto. Darle preponderancia a otros fueros; el fuero laboral es bastante ninguneado y ni hablar de los equipos técnicos. Si en un equipo técnico hay un psiquiatra, es más respetado porque es médico. Pero la trabajadora social está al último en un rinconcito sin ventanas; y en definitiva en los fueros de familia, muchas veces la que más conoce el caso es ella.
Agostina: Tocaste un tema central para nosotras como gremio. Hace muchos años que los equipos técnicos son 90% de mujeres. Los coordinadores o jefes son todos varones. Recién ahora lo estamos poniendo en estas palabras, mostrando que hay un ninguneo hacia las disciplinas “auxiliares”, y al mismo tiempo, no es casualidad que son las disciplinas feminizadas.
Marisa: La mirada feminista desde adentro es también una mirada crítica hacia los informes que hacen, con miradas muy clásicas y estructuras patriarcales. Se les exige a las mujeres mucho más que a los hombres, se las culpabiliza mucho más. Pero es una deconstrucción que viene también con un tirón de orejas a la propia conformación de las jerarquías adentro del Poder Judicial. Me hacen acordar a la realeza y no somos países de realeza.
Lucía: En este juego que hacemos capital/interior, nosotros recorremos mucho las delegaciones del propio gremio.
“Quieren tener el poder para decidir, pero después no se hacen cargo de lo que deciden”.
Marisa: En los lugares más de centro hay más control social, porque somos más. En cambio, me acuerdo cuando estaba en Aristóbulo del Valle, en Misiones, trabajando con UNICEF, el vínculo del intendente con el juez de paz era una cosa de no creer, de otra época. Una falta de democracia, manejaban todo, arreglaban todo. Lo llaman al juez de paz y él le dice: “asique está otra vez borracho, bueno señora quédese tranquila, no haga nada, espere que se le pase”. Y así lo resuelven, además al intendente le parece buenísimo. Yo me fui de UNICEF cuando blanqueo que en ese lugar, en un hogar de chicos había casos de violencia sexual. Le dije al juez de paz, al intendente y UNICEF. Yo presenté la renuncia inmediatamente, porque si en esos lugares en los que uno más o menos sigue creyendo y pervertimos así todos los espacios, no nos queda nada. La responsabilidad que tenemos a nivel institucional es enorme. Y en definitiva, los más vulnerables dependen que nosotras podamos cambiar esto.
Estoy cada vez más convencida que las verdaderas transformaciones profundas de las instituciones, deben ser en clave feminista. Porque su propia lógica de construcción es la única que ha demostrado en los últimos tiempos, que tiene poder de fuego. Por lo cual, quiere decir que, socialmente hablando, tiene una legitimidad de abajo hacia arriba.
Agostina: ¿Qué pensás de esta práctica de jueces que, después de abordar muy mal casos de femicidio que toman relevancia pública, renuncian o intentan renunciar y son renuncias aceptadas. Esa forma de evitar la sanción. ¿Es casualidad, hay algún corporativismo? ¿Cómo lo evitamos?
Marisa: Eso le hace mal al sistema, por más que renuncien o se jubilen, el proceso tiene que seguir. La ley debería permitir un proceso justo, para la propia persona y en especial para la ciudadanía. Incluso para que en el futuro en casos muy gravosos, uno pueda pedir daños y perjuicios por una mala intervención judicial. La justicia le ha hecho daño a mucha gente. Conozco personas que han dado en adopción, sin tener que haber sido dadas en adopción. Femicidios: muchas veces los antecedentes han sido intervenciones judiciales previas, que después dieron lugar al femicidio; no es poca cosa. Es como que quieren tener el poder para decidir, pero después no se hacen cargo de lo que deciden.
Agostina: No es solamente una decisión individual, sino de este sistema corporativo que lo protege.
Marisa: Si el proceso se sigue adelante y se prueba que el juez era culpable, que pierda su jubilación. Porque el Estado va a tener que seguir pagando a alguien que realmente hizo mal su función. Sabemos que para ser destituido, o para ser declarado culpable dentro de un proceso judicial por la propia corporación, tiene que haber sido una cosa catastrófica. Por ejemplo: Milagro Sala, hubo un audio donde un integrante del Tribunal Superior en su momento dijo: “En realidad todo el mundo sabe que Milagro Sala está presa porque nos molesta que sea esto, que queme gomas etc., etc.”. El tipo renuncia. No tiene que ser así, yo quiero que se decida que ese audio es de él. Si no hay impunidad. Parece que uno puede decir cualquier cosa y todo vale.
Para mí, la docencia es muy importante, la formación de la gente que viene. Por eso las universidades son ámbitos que jamás hay que dejar. Porque ahí hay una militancia enorme para hacer. Yo estoy convencida que mis alumnes de hoy tienen otra mirada, porque logramos transmitirle una sensibilidad, una empatía, que en muchas otras cátedras no lo hacen. Pasa que somos minoría, porque en las universidades también puntean mucho los padrones. Por ejemplo, Marisa Herrera les conviene que siempre sea adjunta, nunca titular.
Somos alguien que incomoda. Nos pasó con el Feminismo, muchos odian al Feminismo, pero no les queda otra. Y eso nos pasó con leyes. Muchos a la ley de matrimonio igualitario la detestaban, hoy ya se la tiene que bancar. Las leyes son formadores de cultura muy importantes. Para que hoy, al menos te escuchen, porque es la letra oficial y no es poca cosa.
Lucía: En Córdoba se ha creado un fuero penal especializado en violencia de género. ¿Qué opinión tenés al respecto?
Marisa: A mí no me gusta cómo Córdoba distribuye los fueros. La división que hicieron entre niñez, violencia y familia me parece horrible. No me gusta la forma y se nota que está todo emparchado. No se sientan a pensar qué diseño institucional nos parece que sea el mejor. Porque como no hablan con los trabajadores, que son los que conocen los temas, entonces compran moda; la moda de España, la violencia es penal. Y se terminaron quedando fuera de la ola más nueva. Porque en definitiva, el derecho penal, seamos realistas, no ha servido para ninguna. Es más, las propias mujeres a veces no siguen la denuncia, porque ellas no quieren que el tipo vaya preso. Una mirada un poco romántica que algunas tienen, y que uno tiene que acompañar para deconstruir eso. Por eso muchas veces desisten del proceso, pero porque ellas quisieran tener otro tipo de medidas que el sistema no te lo va a dar. Porque para eso, el sistema tiene que estar preparado para escuchar. A vos, qué es lo que vos querés, qué es lo que te hace sentir más segura. Estamos acostumbrados a que el juez o la jueza saben del derecho, y yo sé lo que va a ser mejor para vos. Por eso el famoso caso Góngora, que fue un pésimo fallo de la Corte. No permitir los acuerdos en el proceso de la probation, y a la mujer la dejaste sin nada. Además la acción, después prescribió. O el caso que pasó en Chubut, si una mujer dice que no quiere exponerse a un proceso oral. Porque no quiere volver a escuchar todo, bueno escuchémosla: no quiere. Eso es violencia institucional. Obviamente quien quiera llegar hasta las últimas consecuencias, te acompaño. Pero si la propia mujer dice que no quiere ir a un oral, sino a un abreviado para terminar esto acá: “No quiero pasar más por esto, no quiero descarnizarme más”, tiene todo el derecho del mundo a decirlo.
Qué es negociar, ceder ambos. Y si la mujer quiere ceder un poco, para evitarse un proceso tiene derecho. ¿Por qué no? Parecemos que somos boludas. El paternalismo dentro del feminismo. Por ser feminista, vos sabes más de lo que yo quiero.
Entrevista realizada por Agostina Noccioli y Lucía Bonafé.
